참, 406쪽에서 E 풀러 토리의 베스트셀러라고 언급되는 ‘조현병에서 살아남기’는 한국에 ‘조현병의 모든 것’이라는 제목으로 번역되었습니다. 좋은 책이에요. 제가 쓴 서평을 첨부합니다.
https://www.chosun.com/culture-life/book/2023/08/26/ARUDLC6I6BGE3H7JLSBJTSTOFY/
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>
D-29
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YG님의 대화: 오늘 7월 16일 목요일과 내일 17일 금요일은 7장 '창발적 복잡성 입문'을 읽습니다. 7장은 분량과 난이도(라기보다는 다소 전문적인 과학 지식이라서)에서 이 책에서 제일 고비 같아요.
처음에 카오스 이론과 함께 복잡계 과학이라는 게 있고 그건 연구 대상이나 방향이 다르다는 말씀을 드렸었죠. 그 복잡계 과학과 그 영역에서 중요하게 생각하는 창발성(Emergence)을 개괄하는 장입니다.
사실, 7장도 8장의 결론을 예비하기 위한 준비 과정일 뿐이니 이해되는 선에서 가벼운 마음으로 넘기시면 충분합니다.
출근하면서 7장을 정독했다고 생각하는데, 이 장은 책의 분량을 늘리기 위한 새폴스키 님의 작은 농담이 아니었을까? 하는 마음마저 드네요. 제 과학적 지식이 매우 부족한 게 문제이긴 합니다.
마지막 문장이 '그런데 여기서 자유의지가 끼어들 곳은 어디일까?'라고 하셨는데, 제 이해력이 끼어들 곳이 없는 장이었습니다. ㅎㅎ 8장은 제발 7장 같지 않기를 ㅜ.ㅜ
“ 레비는 우리가 나중에 참고할 수 있도록 '행위자가 자신의 판단에 반하는 행동을 하는 상황'을 지칭하는 용어인 아크라시아에 초점을 맞춘 흥미로운 분석을 내놓았다. 특정 아크라시아가 충분히 흔해지면 우리는 외견상 해결되지 않을 듯한 불일치를 겪게 되는데... 아크라시아를 일관되게 수용하는 자신에 대한 관점을 생성하기 전까지는 이러한 불일치를 해소할 수 없다는 것이다. "나는 평소에는 자제력이 매우 뛰어난 사람인데...초콜릿에 관한 한 예외다." ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 109p 주석, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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꽃의요정님의 문장 수집: "레비는 우리가 나중에 참고할 수 있도록 '행위자가 자신의 판단에 반하는 행동을 하는 상황'을 지칭하는 용어인 아크라시아에 초점을 맞춘 흥미로운 분석을 내놓았다. 특정 아크라시아가 충분히 흔해지면 우리는 외견상 해결되지 않을 듯한 불일치를 겪게 되는데... 아크라시아를 일관되게 수용하는 자신에 대한 관점을 생성하기 전까지는 이러한 불일치를 해소할 수 없다는 것이다. "나는 평소에는 자제력이 매우 뛰어난 사람인데...초콜릿에 관한 한 예외다.""
이 부분이 우리의 '자유의지'에 관해 가장 논할 부분이 많은 것 같습니다. ㅎㅎ
꽃의요정님의 대화: 출근하면서 7장을 정독했다고 생각하는데, 이 장은 책의 분량을 늘리기 위한 새폴스키 님의 작은 농담이 아니었을까? 하는 마음마저 드네요. 제 과학적 지식이 매우 부족한 게 문제이긴 합니다.
마지막 문장이 '그런데 여기서 자유의지가 끼어들 곳은 어디일까?'라고 하셨는데, 제 이해력이 끼어들 곳이 없는 장이었습니다. ㅎㅎ 8장은 제발 7장 같지 않기를 ㅜ.ㅜ
꿀벌이랑 개미 얘기는 재밌었고 뉴런 이야기는 어려웠는데 결국 같은 이야기의 다른 사례겠지 하구 대충 읽었어요. 번역 탓인가 뜻이 딱 와닿지 않는 문장들이 많네요. 다 찾아보긴 귀찮구 ㅜㅜ
소리없이님의 대화: 저야말로 @향팔 님께서 올려 주시는 글들을 늘 즐겁게 읽고 있습니다:) 다양한 분야를 두루두루 잘 아시고 독서 경험도 풍부하신 것 같아요!!
@향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:)
삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.
연해님의 대화: @향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:)
삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.
네~ 정말요~
바로 곁에서 유쾌하면서도 조근조근 말씀해 주시는 것처럼요.
@연해 님께서도 비슷하게 느끼셨나 보네요😃
글로만 소통하는데 신기합니다^^
향팔님의 대화: 요즈음, 책 읽는 청년들 중 많은 이들은 독서토론도 책 이야기도 (그믐 같은 온라인 플랫폼이나 오프라인 독서모임보다) AI랑 둘이서 하는 걸 더 선호한다는 얘길 들었어요.
아.. 저도 실은 조금 그걸 해봤는데 자꾸 제게 아부하고 칭찬일색인 게 나중엔 질리더라구요..;; 전 어느정도는 좀 딴지 거는 게 익숙하기도 하고 편한 이상한 성격인가봐요;;
(222쪽) “최근 연구에서 두 개의 유전자가 로마네스코 콜리플라워의 가지 뻗기 패턴을 거의 대부분 설명하는 것으로 나타났다. 그게 어떻게 생겼는지 모르겠다면 지금 당장 읽기를 멈추고 구글에서 사진을 찾아보라.”
녜, 찾아 봤습니다. 와우!
https://forestgarden.tistory.com/m/16
연해님의 대화: @향팔 님의 글을 즐겁게 읽고 있는 사람, 여기 또 있습니다:)
삶의 경험도 풍부하신데다가 친근한 목소... 아니, 활자로 잘 풀어주시니 어찌 즐겁지 않을 수 있겠어요. 저는 '이야기'를 좋아하는 사람이라 그런지 향팔님 이야기 보따리(?)가 늘 선물같습니다.
참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요.
https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1
stella15님의 대화: 참, 전 연해님 뵈면 이 가수가 생각이 나요. Silje Vige란 노르웨이 가수인데 Adle E Aleina란 곡이죠. 발음하기 좀 어려울걸요? ㅎㅎ 그냥 이런 가수의 이런 노래가 있나보다 하세요. 연해님 잘 아는 노래일 수도 있구요. 잊어버리기 전에 걸어두고 가요.
https://www.youtube.com/watch?v=-cR9MI45L_Y&list=RD-cR9MI45L_Y&index=1
오 저 이 분 데뷔앨범 테이프로 갖고있었는데. 앨범표지가 약간 푸른 배경에 이분 무슨 검은 톤 코트입고 전신샷이 나온 것 아니던가요. 아직도 활동하는가 보네요. 거의 90년대 후반이었던 것 같은데. 반가워서 한글자 적고 갑니다.
어휴 너무 정신이 혼미한데 7장까지 다 읽었어요. 내용을 이해했는지는 모르겠지만 글자는 다 읽었... 어쨌든 진도 맞춰 읽고 있다고 중간보고 드립니다. 아하하
장맥주님의 대화: 참, 406쪽에서 E 풀러 토리의 베스트셀러라고 언급되는 ‘조현병에서 살아남기’는 한국에 ‘조현병의 모든 것’이라는 제목으로 번역되었습니다. 좋은 책이에요. 제가 쓴 서평을 첨부합니다.
https://www.chosun.com/culture-life/book/2023/08/26/ARUDLC6I6BGE3H7JLSBJTSTOFY/
책의 '천 마디 말보다 ...' 이 섹션에서 '... 놈들'이라는 꽤 강한 표현도 있었으나 조현병을 둘러싼 연구, 사회적 인식, 대중의 통념 등이 어떻게 변화하는지를 읽으며 '누군가는 책임이 전혀 없는데도 도덕적 책임을 져야 한다니! 정말로 이 얼토당토않은 양립성의 근대적 버전에 명운을 걸고 싶은가?'라는 저자의 지속적인 주장과 거의 모든 장에서의 선언, 선포와도 같은 강한 어조를 어느 정도 이해할 수 있었습니다.
글을 올려 주신 덕분에 언급된 책의 번역본이 있다는 사실도 알게 되었습니다.
'환자의 내면은 나의 이해 밖이다. ... 나는 이 병이 지닌 모순과 잔인함을 감히 안다고 말할 수 없다. 그러나 이 병을 대하는 사람들의 태도, 이 병을 둘러싸고 벌어지는 논란의 모순과 잔인함에 대해서는 조금 알게 되었다.' 와닿습니다.
실은 몇 년 전에 제가 살고 있는 아파트에서 관련하여 작은 소동이 있었어요. 상황을 머리로 이해할 수 있고 도덕적 책임을 물을 수 없겠으나 겪게 되는 입장에서는 공포스럽고 .. 여러 생각이 듭니다.
“ ... 이를 통해 유전과 발달 과정의 변이 모두 각자가 타고난 성향의 차이를 형성하는 데 이바지한다는 점을 당신이 이해하기를 바란다. ... 특히 환경이나 경험은 개인 간 선천적 차이를 완화하거나 개인의 선천적 특징을 균등화하는 평등주의자라는 견해가 널리 퍼져 있다. 하지만 이 책에서는 그와 다른 대안 모델을 제시할 것이다. ... 뇌의 발달 과정에는 '자기 조직화'라는 특성을 지닌다. 따라서 경험은 선척적 차이를 상쇄하기보다 오히려 증폭하는 방향으로 작용하는 경우가 많다 ”
『우리는 무엇을 타고나는가 - 유전과 환경, 그리고 경험이 우리에게 미치는 영향』 케빈 J. 미첼 지음, 이현숙 옮김
우리는 무엇을 타고나는가 - 유전과 환경, 그리고 경험이 우리에게 미치는 영향복잡한 우리 내면 세계의 지형을 두 부분으로 나누어 설명한다. 전반부에서는 인간의 본성과 유전 연구의 기본 방법론, 뇌의 구조 및 기능 발달에 관한 신경과학적 기초와 환경 및 경험, 그리고 뇌 가소성을 다룬다.
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“ 따라서 어떤 상위 수준의 '나'가 아래로 내려가 하향적 인과관계를 수행함으로써, 아원자적 사건이 자유의지를 만들어내도록 한다고 추정된다. 아일랜 드의 신경과학자 케빈 미첼의 말을 빌리면, "불확정성은 약간의 여유 공간을 만든다. (...) 무작위성이 하는 일은 고차원적 요인이 인과적 영향력을 발휘할 수 있도록 시스템에 약간의 여유, 즉 인과적 느슨함을 도입하는 것이다". 첫번째 문제로, 양자 사건에 손을 뻗어 개입하는 데 내포된 '통제된 무작위성'은 '결정된 불확정성'에 비견되는 모순어법이다. 그리고 전자에 어떻게 개입할지에 대한 기준은 어디에서 오는 것일까? 숱한 문제들 중에서도 내가 이 아이디어를 평가할 때 겪는 가장 큰 문제는, 그들이 정확히 무엇을 제안하고 있는지 이해하기가 정말 어렵다는 것이다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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소리없이님의 문장 수집: "따라서 어떤 상위 수준의 '나'가 아래로 내려가 하향적 인과관계를 수행함으로써, 아원자적 사건이 자유의지를 만들어내도록 한다고 추정된다. 아일랜드의 신경과학자 케빈 미첼의 말을 빌리면, "불확정성은 약간의 여유 공간을 만든다. (...) 무작위성이 하는 일은 고차원적 요인이 인과적 영향력을 발휘할 수 있도록 시스템에 약간의 여유, 즉 인과적 느슨함을 도입하는 것이다". 첫번째 문제로, 양자 사건에 손을 뻗어 개입하는 데 내포된 '통제된 무작위성'은 '결정된 불확정성'에 비견되는 모순어법이다. 그리고 전자에 어떻게 개입할지에 대한 기준은 어디에서 오는 것일까? 숱한 문제들 중에서도 내가 이 아이디어를 평가할 때 겪는 가장 큰 문제는, 그들이 정확히 무엇을 제안하고 있는지 이해하기가 정말 어렵다는 것이다."
이 모임에서 소개해 주셔서 케빈 미첼의 책 두 권을 아주 느리게 읽어 나가고 있는데요, 로버트 새폴스키가 모순어법, 숱한 문제들이라고 언급한 주장이 무엇인지, 모임장님께서 언급하신 틈새가 무엇인지 느리게라도 한번 따라가 보려고 합니다.
“ 우리가 이 섹션을 통해 얻은 것은 무엇일까? 길 찾는 개미, 점균류, 뉴런에 대한 이전 섹션과 동일한 주제, 즉 '시스템의 구성 요소가 국지적으로 상호 작용하는 방식'에 대한 간단한 규칙이 무수한 구성원들에 의해 무수히 반복되고, 그 결과 최적화된 복잡성이 나타난다는 것이다. 이 모든 것은 각종 선택지를 비교하여 자유롭게 결정을 내리는 중앙집권적 권한 없이도 이루어진다. ”
『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 7장 창발적 복잡성 입문, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김
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연해님의 문장 수집: "이제 '상점의 분포'뿐 만 아니라 상점의 유형에도 주의를 기울여야 한다. 각 쇼핑몰마다 약국 한 개, 마트 한 개, 커피숍 두 개가 있다고 가정하자. 서로 다른 유형의 상점 간의 상호작용을 고려해야 한다. 사탕 가게와 치과를 분리해야 하고, 안경점은 서점 옆에 있어야 하고, 죄 짓는 장소(아이스크림 가게, 술집)와 회개하는 장소(헬스장, 교회)의 비율을 적절히 맞춰야 한다."
재밌는 표현이에요. 헬스장, 그곳은 회개하는 장소!
반평생 죄 짓는 장소(술집)만을 뻔질나게 들락거리며, 회개하는 장소와는 담쌓고 살아온 탕아(저)의 삶을 회개해야할 것 같은 기분… ㅎㅎ
오도니안님의 대화: 꿀벌이랑 개미 얘기는 재밌었고 뉴런 이야기는 어려웠는데 결국 같은 이야기의 다른 사례겠지 하구 대충 읽었어요. 번역 탓인가 뜻이 딱 와닿지 않는 문장들이 많네요. 다 찾아보긴 귀찮구 ㅜㅜ
발톱 세계 얘기도 재밌고 신기했어요~
(“망할 놈의 커피 테이블”에서 빵 터짐)
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