[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

ifrain님의 대화: 이 책을 저도 봐야겠습니다. ^^ 감사합니다.

장맥주님의 대화: @stella15 @ifrain 제가 아직 앞부분이라 눈물을 쏟지는 않았는데, 저자의 필력만큼은 수준급입니다. 뒷부분 읽으면서는 눈물 흘리게 될 것 같은 예감이 드네요.

오도니안님의 문장 수집: "“양자 불확정성은 자유의지 문제에 아무런 도움이 되지 않는다. 왜냐하면 불확정성이 우주의 기본 구조에 무작위성을 도입하기 때문이다. 그리고 ‘우리의 행위 중 일부가 자유롭게 발생한다’는 가설은 ‘우리의 행위 중 일부가 무작위로 발생한다’는 가설과 전혀 같지 않다."

오도니안님의 문장 수집: "“양자 불확정성은 자유의지 문제에 아무런 도움이 되지 않는다. 왜냐하면 불확정성이 우주의 기본 구조에 무작위성을 도입하기 때문이다. 그리고 ‘우리의 행위 중 일부가 자유롭게 발생한다’는 가설은 ‘우리의 행위 중 일부가 무작위로 발생한다’는 가설과 전혀 같지 않다."

borumis님의 대화: 지금 당장 읽고 있는 벽돌책은.. 주석까지 다 읽어가면서 처음엔 깔깔 웃다가 3-4장에서 '행동'에서도 많이 봤던 얘기고 이미 알고 있는 얘기도 많은데.. 저와 저희 부모님과 저희 아이의 현생과 너무 겹쳐지는 게 많아 마음이 너무 착잡하고 무거워져서 읽는 속도가 제 마음처럼 축축 쳐지면서 아직도 5장을 읽고 있네요..;; 텍스트 내용 자체가 어렵진 않고 실은 유전학이나 내분비 파트는 다 아는 내용인데도.. 왜 이리도 새삼스럽게 뼈를 때릴까요.. 정말 이 samsara같은 불공평한 세상의 틀에서는 벗어날 길이 없는 것인가..하고 작가의 말이 납득이 너무 되서 슬퍼지고 있어요.. 이 세상의 결정론적 틀에서는 못 벗어나도 이 갑갑함에서 벗어날 길이 이 책에서 차차 나올까요? 앞서 읽어가시는 분들.. 제게 희망의 응원을 좀..ㅜㅜ

오도니안님의 대화: 각주에 나오는 내용. 슬퍼요 ㅜㅜ

장맥주님의 대화: @stella15 @ifrain 제가 아직 앞부분이라 눈물을 쏟지는 않았는데, 저자의 필력만큼은 수준급입니다. 뒷부분 읽으면서는 눈물 흘리게 될 것 같은 예감이 드네요.

밥심님의 대화: 주말에 조금 속도를 내서 10장까지 읽었습니다. 카오스이론, 창발적 복잡성, 그리고 양자 불확정성을 무기로 자유의지가 있다고 주장하는 양립주의자들에게 대항하여 새 선생님이 반박하는 논리에 별로 틈이 보이지 않는 것 같습니다. 제가 보기에는요. 아무래도 새 선생님이 쓴 책이니까 자신의 논리가 타당함을 보이느라 양립주의자들의 결정적인 한 방을 숨기고 보여주지 않은 탓일까요? 그걸 파악하려면 양립주의자들이 쓴 책을 읽고 그들의 주장은 무엇인지 다시 살펴봐야 하는데, 그럴 시간이 있을지.... ㅠㅠ 10.5장부터는 무슨 이야기가 더 있을지 모르겠는데, 10장까지 이미 새 선생님이 하고 싶은 말은 다 한 것 같다는 느낌이 드네요. 예전에 <행동>을 읽을 때는 그 쌈박한 논리 전개에 매혹되어 새 선생님이 책을 쓴 의도는 파악할 생각조차 못하고 지엽적 지식의 향연에 열광해버리고 말았는데 지금 이 책을 읽다 보니 <행동>은 자유의지가 없다라는 자신의 주장을 펼치기 위한 사전 작업이었다는 생각까지 듭니다. 아무튼, 전 새 선생님이 자신이 정의한 범주의 '자유의지'는 없다고 주장하는 논리에 지금까지는 별 무리가 없다고 생각합니다. @YG 님께서는 새 선생님의 주장에 틈이 있다고 하셨고, 이 방에 계신 상당 분들이 새 선생님의 주장에 전적으로 동의하지는 않는 분위기 같습니다. 새 선생님 주장에 있는 틈이 무엇이라고 생각하시는지, 또는 새 선생님 주장의 어떤 면이 마음에 안 드는 것인지 등에 대해 차차 의견들 들려주시면 감사하겠습니다. 전 계속 진도 나가고 있겠습니다.

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 대화: 아니 진짜 이해가 안되네요. PFC가 신호를 보내도록 하는 행위 자체가 자유의지로 볼 수는 없는건가요? 그저 뉴런의 딸각일 뿐이라고 얘기하는 걸까요? ‘장단점을 따져보고‘, ’명령을 내리고‘, ’훈계하는‘ 행위를 전두피질이 하는데 이 전두피질의 행위 자체가 ’나‘에게 귀속되는 것이니 이것 자체가 자유의지의 발현 아닌가요? 그저 물리(?) 생물학적인(?) 화학작용(?)일 뿐 의지의 발현은 아니다? 으 새폴스키 선생님 저에게 왜 이런 시련을 주시나요 😭

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.