[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 문장 수집: "PFC는 우리에게 두 가지(자유의지와 자유 반의지에 대한 의식적인 거부권)가 모두 부재한다는 사실을 보여주는 핵심 증거다."

탱구밤이엄마님의 대화: 아니 진짜 이해가 안되네요. PFC가 신호를 보내도록 하는 행위 자체가 자유의지로 볼 수는 없는건가요? 그저 뉴런의 딸각일 뿐이라고 얘기하는 걸까요? ‘장단점을 따져보고‘, ’명령을 내리고‘, ’훈계하는‘ 행위를 전두피질이 하는데 이 전두피질의 행위 자체가 ’나‘에게 귀속되는 것이니 이것 자체가 자유의지의 발현 아닌가요? 그저 물리(?) 생물학적인(?) 화학작용(?)일 뿐 의지의 발현은 아니다? 으 새폴스키 선생님 저에게 왜 이런 시련을 주시나요 😭

소리없이님의 대화: 제가 잘 모르는 분야이나 책을 읽으며 든 생각들이 있어 글을 올려 주신 취지와 딱 부합하지는 않음에도 몇자 적어 봅니다. 자유 의지에 대한 논의는 자유 의지를 어떻게 정의하는가로부터 출발해야 할 것으로 보입니다. 제 생각에 자유 의지의 유무에 대한 논의는 대부분 정의에 대한 합의의 여부에 기인합니다. 제가 이해한 것이 맞다면 자유 의지에 대한 새폴스키의 정의는 생물학적 과거의 합과 무관하게 생성되는 뉴런 등으로 저서에서 표현하고 있는, 생물학적/환경적 원인으로부터 완전히 독립적(이 또한 여러 맥락과 층위가 있겠으나)인 선택?을 할 수 있는 능력이라고 생각합니다. 저는 책을 읽으시는 다른 분들께서 저자의 정의에 동의하셨는지도 궁금했습니다. 나아가 행위자가 의식적인 선택이라고 할 때 그 의식 또한 뇌의 산물이고 생물학적/환경적 인과 관계 안에 있는 것이니 궁극적으로 자유 의지라는 것은 없다라고 한다면 그런 결론을 얻기 위한 논리에 세부적으로 동의하든, 동의하지 않든 (말씀하신 대로 새폴스키가 반론을 들고 있는 학자들의 모든 주장을 현재로는 일일이 검토할 수 없으므로) 그런 것도 같습니다. 제가 책을 읽기 전부터 제 개인적인 경험에 국한하여 (타자의 자유 의지에 관한 인식은 제가 관여할 것이 아니라는 생각에) 어렴풋이 자유 의지가 없다라는 인상을 받을 때 그것이 이런 맥락이었나 하고 책을 읽으며 되짚어보기도 했습니다. 이에 저는 현재 활발히 연구되고 있는 신경과학적인 모든 결과와 해석에 의견을 같이 하면서도 다른 견해를 보이는 학자들의 주장도 궁금해져서 조금씩 찾아 보고 있습니다. 다른 맥락에서는 강한 결정론이 예측가능성과 연결되지 않는 지점이나 여전히 남아 있는 (도덕적) 책임을 묻는 문제에 관해서도 이런 저런 생각을 해보고 있습니다.

YG님의 대화: 그리고 다음 달(8월)에 읽을 벽돌 책 후보도 정해 뒀답니다. 제가 좋아하는 SF 작가 킴 스탠리 로빈슨이 2020년에 낸 기후 위기 SF 『미래부』를 함께 읽어보려고 합니다. 소설인 듯 소설 아닌 소설 같은 책입니다. 제가 소설이지만, 벽돌 책 함께 읽기에서 읽어보자고 하는 이유는 두께도 두 권 800쪽 가까이 되는 벽돌 책이지만, 2025년부터 2052년까지 기후 위기를 극복하는 인류의 여정을 지금까지 나온 모든 기후 위기 담론과 실질적인 해결책을 버무려서 쓴 책이라고 생각이 되어서입니다. 그냥 이 책 한 권 읽으면 지금 우리 앞의 기후 위기를 둘러싼 여러 가지 논의를 한번에 정리할 수 있습니다. (킴 스탠리 최고!) 소설과 논픽션과 에세이의 중간쯤 되는 분위기이니 긴 에세이를 읽는 느낌으로 읽으시면 될 듯해요. 추천합니다!

오도니안님의 대화: 제 생각에 이 pfc의 활동을 나에게 속한 자유의지로 정의내릴 수도 있는데, 새폴스키 박사는 그 자유의지는 선행하는 요인들을 갖고 있기 때문에 물리적 인과관계의 연속된 사슬 중 한 부분을 차지할 뿐이지 순수하게 자유로운 의지가 아니라는 견해 같습니다. 새 박사님이 정의하는 자유의지는 물리적 선행요건에 의해 결정되지 않는 순수한 정신적 요소를 뜻하는 것 같아요. 밥심님이 위에서 얘기하셨고 저도 몇번 얘기했는데 결국 자유의지를 어떻게 정의하느냐의 문제이지 않을까 합니다. 새 박사님이 존재하지 않는다고 정의하는 자유의지는 우리가 현존하는 것으로 느끼는 의지가 아니기 때문에 우리가 자유의지의 부재에 대한 주장을 접할 때 느끼는 당혹감이나 불쾌감은 서로 생각하는 자유의지의 정의가 다르기 때문 같습니다. 그렇다면 새 박사님이 정의한 자유의지의 부재가 옳은가보다도 그 함의가 무엇인가가 더 흥미로운 주제가 될 수 있고, 그걸 제대로 보려면 책의 후반부로 넘어가야 할 것 같아요.

밥심님의 대화: 책을 읽는 방식이 각자 다를 수 밖에 없는데 전 이 책의 논점을 세 파트로 구분해서 읽고 있습니다. 첫째, ‘자유의지’ 정의에 대해 모두들 합의했는가? 둘째, 양립주의자들의 카오스 이론, 창발적 복잡성, 양자 불확정성을 근거로 하는 자유의지 존재 주장에 대한 새폴스키의 반박이 논리적인가? 셋째, 자유의지 반증(즉, 자유의지가 없음을 입증)이 인정되면 우리 인류는 어찌 살아야하는가? 첫째 논점인 자유의지 정의에 대한 합의 여부는 책에 나와 있지 않고 이 책에서는 새폴스키의 정의가 그대로 쓰이고 있는 것 같습니다. 이건 전문가도 아닌 제가 논쟁해봐야 쓸데 없다고 생각되어 새폴스키의 정의를 인정하고 독서를 하고 있습니다. 요즘 다시 논쟁이 붙고 있는 명왕성의 행성 재인정 여부도 행성의 정의가 무엇인지에 달려 있다고 하네요. 참고하시라고 관련 기사 링크합니다. https://v.daum.net/v/20260718080150497 셋째 논점은 10.5장부터 15장까지 책 후반부에 할애된 내용을 다루는데 새폴스키는 이 논점에 대한 자신의 주장을 알리기 위해 이 책을 썼음을 분명히 합니다(12장, 332쪽). 새폴스키도 그렇고 대부분의 독자들도 이 논점에 가장 관심이 많을 것 같습니다. 하지만 이전에 자유의지에 대해 제대로 생각해 본 적도 없었던 제가 이 책 한 권 달랑 읽고 설익은 주장을 함부로 펼 수는 없다는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 해당 부분을 읽으면서 이런저런 생각이 꼬리를 물고 일어나긴 하네요. 둘째 논점은 새폴스키의 주장이 논리적으로 오류가 없는지 판단을 시도해 볼수 있을 것 같이 생각되어 제가 가장 큰 관심을 둔 부분입니다. 책에서는 1장에서 10장까지 이 내용을 다루었죠. 읽어 보니 새폴스키 주장에 별다른 오류는 보이지 않더라 하는 것이 제 의견입니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 그렇네요. 오도니안님 답변 보니까 자유의지의 '정의' 문제인 것도 같습니다. 저희가 이렇게 답답한 것처럼 새박사님도 저희를 보며 답답하시겠죠? 이런 무지랭이들 같으니라구! 이러면서 ㅎㅎ

연해님의 대화: 얼마 전에 책걸상에서 소개해주셨던 책이네요! 두 권을 합하면 800쪽이다, 850쪽이다로 jyp님과 티격태격(?)하시는 모습이 귀여워 웃음이 났던 기억이... 소설이지만 소설 같지만은 않은 책이라 더더 흥미롭습니다. 방송에서 '낙관'과 '희망'이라는 단어를 몇 번 말씀하셨는데, 그 두 단어도 이 책을 읽으며 느껴보고 싶어요. 찾아보니 7월에 출간된 책이네요. 도서관에 검색했더니, 이 책은 없고 부동산 관련책('미래, 부동산'이라든가 '미래, 부의 흐름'이라는 등의)이 우르르 나와서 당황했다지요(하하). 저도 향팔님처럼 벽돌 책 모임에서 소설책을 읽는 건 처음이라 더 설렙니다. 근데 조금 뜬금없지만 이 글을 쓰고 있는 곳이 지하철인데요. 방금 기관사님의 따스한 음성이 방송으로 흘러나와서 한동안 멍했어요. 불행은 여기에 다 내리고 가시라는 다정한 말씀을... 오늘의 회사는 부디 평온하기를:)

밥심님의 대화: 책을 읽는 방식이 각자 다를 수 밖에 없는데 전 이 책의 논점을 세 파트로 구분해서 읽고 있습니다. 첫째, ‘자유의지’ 정의에 대해 모두들 합의했는가? 둘째, 양립주의자들의 카오스 이론, 창발적 복잡성, 양자 불확정성을 근거로 하는 자유의지 존재 주장에 대한 새폴스키의 반박이 논리적인가? 셋째, 자유의지 반증(즉, 자유의지가 없음을 입증)이 인정되면 우리 인류는 어찌 살아야하는가? 첫째 논점인 자유의지 정의에 대한 합의 여부는 책에 나와 있지 않고 이 책에서는 새폴스키의 정의가 그대로 쓰이고 있는 것 같습니다. 이건 전문가도 아닌 제가 논쟁해봐야 쓸데 없다고 생각되어 새폴스키의 정의를 인정하고 독서를 하고 있습니다. 요즘 다시 논쟁이 붙고 있는 명왕성의 행성 재인정 여부도 행성의 정의가 무엇인지에 달려 있다고 하네요. 참고하시라고 관련 기사 링크합니다. https://v.daum.net/v/20260718080150497 셋째 논점은 10.5장부터 15장까지 책 후반부에 할애된 내용을 다루는데 새폴스키는 이 논점에 대한 자신의 주장을 알리기 위해 이 책을 썼음을 분명히 합니다(12장, 332쪽). 새폴스키도 그렇고 대부분의 독자들도 이 논점에 가장 관심이 많을 것 같습니다. 하지만 이전에 자유의지에 대해 제대로 생각해 본 적도 없었던 제가 이 책 한 권 달랑 읽고 설익은 주장을 함부로 펼 수는 없다는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 해당 부분을 읽으면서 이런저런 생각이 꼬리를 물고 일어나긴 하네요. 둘째 논점은 새폴스키의 주장이 논리적으로 오류가 없는지 판단을 시도해 볼수 있을 것 같이 생각되어 제가 가장 큰 관심을 둔 부분입니다. 책에서는 1장에서 10장까지 이 내용을 다루었죠. 읽어 보니 새폴스키 주장에 별다른 오류는 보이지 않더라 하는 것이 제 의견입니다.

오도니안님의 대화: 세 가지로 잘 정리해 주셨네요. 저도 대체적으로 같은 의견입니다.

향팔님의 대화: @밥심 님 글을 읽고, 모임 시작 전에 @YG 님이 미리 귀뜀해주셨던 ‘좁은 자유’와 ‘넓은 결정’에 관한 글(“새폴스키의 이런 전제를 수용하면 그의 주장에 동의하지 않을 수가 없어요.” 요 대목이 눈에 들어오네요.)이랑 새 선생님의 정치적 성향에 대해 써주셨던 글을 다시 한번 읽어보고 왔어요. 이 방에 계신 분들의 많은 도움과 다양한 의견 덕분에 저도 이런 책을 읽을 수 있어서 좋습니다 ㅎㅎ

연해님의 대화: 얼마 전에 책걸상에서 소개해주셨던 책이네요! 두 권을 합하면 800쪽이다, 850쪽이다로 jyp님과 티격태격(?)하시는 모습이 귀여워 웃음이 났던 기억이... 소설이지만 소설 같지만은 않은 책이라 더더 흥미롭습니다. 방송에서 '낙관'과 '희망'이라는 단어를 몇 번 말씀하셨는데, 그 두 단어도 이 책을 읽으며 느껴보고 싶어요. 찾아보니 7월에 출간된 책이네요. 도서관에 검색했더니, 이 책은 없고 부동산 관련책('미래, 부동산'이라든가 '미래, 부의 흐름'이라는 등의)이 우르르 나와서 당황했다지요(하하). 저도 향팔님처럼 벽돌 책 모임에서 소설책을 읽는 건 처음이라 더 설렙니다. 근데 조금 뜬금없지만 이 글을 쓰고 있는 곳이 지하철인데요. 방금 기관사님의 따스한 음성이 방송으로 흘러나와서 한동안 멍했어요. 불행은 여기에 다 내리고 가시라는 다정한 말씀을... 오늘의 회사는 부디 평온하기를:)