[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

오도니안님의 대화: 제 생각에 이 pfc의 활동을 나에게 속한 자유의지로 정의내릴 수도 있는데, 새폴스키 박사는 그 자유의지는 선행하는 요인들을 갖고 있기 때문에 물리적 인과관계의 연속된 사슬 중 한 부분을 차지할 뿐이지 순수하게 자유로운 의지가 아니라는 견해 같습니다. 새 박사님이 정의하는 자유의지는 물리적 선행요건에 의해 결정되지 않는 순수한 정신적 요소를 뜻하는 것 같아요. 밥심님이 위에서 얘기하셨고 저도 몇번 얘기했는데 결국 자유의지를 어떻게 정의하느냐의 문제이지 않을까 합니다. 새 박사님이 존재하지 않는다고 정의하는 자유의지는 우리가 현존하는 것으로 느끼는 의지가 아니기 때문에 우리가 자유의지의 부재에 대한 주장을 접할 때 느끼는 당혹감이나 불쾌감은 서로 생각하는 자유의지의 정의가 다르기 때문 같습니다. 그렇다면 새 박사님이 정의한 자유의지의 부재가 옳은가보다도 그 함의가 무엇인가가 더 흥미로운 주제가 될 수 있고, 그걸 제대로 보려면 책의 후반부로 넘어가야 할 것 같아요.

밥심님의 대화: 책을 읽는 방식이 각자 다를 수 밖에 없는데 전 이 책의 논점을 세 파트로 구분해서 읽고 있습니다. 첫째, ‘자유의지’ 정의에 대해 모두들 합의했는가? 둘째, 양립주의자들의 카오스 이론, 창발적 복잡성, 양자 불확정성을 근거로 하는 자유의지 존재 주장에 대한 새폴스키의 반박이 논리적인가? 셋째, 자유의지 반증(즉, 자유의지가 없음을 입증)이 인정되면 우리 인류는 어찌 살아야하는가? 첫째 논점인 자유의지 정의에 대한 합의 여부는 책에 나와 있지 않고 이 책에서는 새폴스키의 정의가 그대로 쓰이고 있는 것 같습니다. 이건 전문가도 아닌 제가 논쟁해봐야 쓸데 없다고 생각되어 새폴스키의 정의를 인정하고 독서를 하고 있습니다. 요즘 다시 논쟁이 붙고 있는 명왕성의 행성 재인정 여부도 행성의 정의가 무엇인지에 달려 있다고 하네요. 참고하시라고 관련 기사 링크합니다. https://v.daum.net/v/20260718080150497 셋째 논점은 10.5장부터 15장까지 책 후반부에 할애된 내용을 다루는데 새폴스키는 이 논점에 대한 자신의 주장을 알리기 위해 이 책을 썼음을 분명히 합니다(12장, 332쪽). 새폴스키도 그렇고 대부분의 독자들도 이 논점에 가장 관심이 많을 것 같습니다. 하지만 이전에 자유의지에 대해 제대로 생각해 본 적도 없었던 제가 이 책 한 권 달랑 읽고 설익은 주장을 함부로 펼 수는 없다는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 해당 부분을 읽으면서 이런저런 생각이 꼬리를 물고 일어나긴 하네요. 둘째 논점은 새폴스키의 주장이 논리적으로 오류가 없는지 판단을 시도해 볼수 있을 것 같이 생각되어 제가 가장 큰 관심을 둔 부분입니다. 책에서는 1장에서 10장까지 이 내용을 다루었죠. 읽어 보니 새폴스키 주장에 별다른 오류는 보이지 않더라 하는 것이 제 의견입니다.

탱구밤이엄마님의 대화: 그렇네요. 오도니안님 답변 보니까 자유의지의 '정의' 문제인 것도 같습니다. 저희가 이렇게 답답한 것처럼 새박사님도 저희를 보며 답답하시겠죠? 이런 무지랭이들 같으니라구! 이러면서 ㅎㅎ

연해님의 대화: 얼마 전에 책걸상에서 소개해주셨던 책이네요! 두 권을 합하면 800쪽이다, 850쪽이다로 jyp님과 티격태격(?)하시는 모습이 귀여워 웃음이 났던 기억이... 소설이지만 소설 같지만은 않은 책이라 더더 흥미롭습니다. 방송에서 '낙관'과 '희망'이라는 단어를 몇 번 말씀하셨는데, 그 두 단어도 이 책을 읽으며 느껴보고 싶어요. 찾아보니 7월에 출간된 책이네요. 도서관에 검색했더니, 이 책은 없고 부동산 관련책('미래, 부동산'이라든가 '미래, 부의 흐름'이라는 등의)이 우르르 나와서 당황했다지요(하하). 저도 향팔님처럼 벽돌 책 모임에서 소설책을 읽는 건 처음이라 더 설렙니다. 근데 조금 뜬금없지만 이 글을 쓰고 있는 곳이 지하철인데요. 방금 기관사님의 따스한 음성이 방송으로 흘러나와서 한동안 멍했어요. 불행은 여기에 다 내리고 가시라는 다정한 말씀을... 오늘의 회사는 부디 평온하기를:)

밥심님의 대화: 책을 읽는 방식이 각자 다를 수 밖에 없는데 전 이 책의 논점을 세 파트로 구분해서 읽고 있습니다. 첫째, ‘자유의지’ 정의에 대해 모두들 합의했는가? 둘째, 양립주의자들의 카오스 이론, 창발적 복잡성, 양자 불확정성을 근거로 하는 자유의지 존재 주장에 대한 새폴스키의 반박이 논리적인가? 셋째, 자유의지 반증(즉, 자유의지가 없음을 입증)이 인정되면 우리 인류는 어찌 살아야하는가? 첫째 논점인 자유의지 정의에 대한 합의 여부는 책에 나와 있지 않고 이 책에서는 새폴스키의 정의가 그대로 쓰이고 있는 것 같습니다. 이건 전문가도 아닌 제가 논쟁해봐야 쓸데 없다고 생각되어 새폴스키의 정의를 인정하고 독서를 하고 있습니다. 요즘 다시 논쟁이 붙고 있는 명왕성의 행성 재인정 여부도 행성의 정의가 무엇인지에 달려 있다고 하네요. 참고하시라고 관련 기사 링크합니다. https://v.daum.net/v/20260718080150497 셋째 논점은 10.5장부터 15장까지 책 후반부에 할애된 내용을 다루는데 새폴스키는 이 논점에 대한 자신의 주장을 알리기 위해 이 책을 썼음을 분명히 합니다(12장, 332쪽). 새폴스키도 그렇고 대부분의 독자들도 이 논점에 가장 관심이 많을 것 같습니다. 하지만 이전에 자유의지에 대해 제대로 생각해 본 적도 없었던 제가 이 책 한 권 달랑 읽고 설익은 주장을 함부로 펼 수는 없다는 생각이 들었습니다. 그럼에도 불구하고 해당 부분을 읽으면서 이런저런 생각이 꼬리를 물고 일어나긴 하네요. 둘째 논점은 새폴스키의 주장이 논리적으로 오류가 없는지 판단을 시도해 볼수 있을 것 같이 생각되어 제가 가장 큰 관심을 둔 부분입니다. 책에서는 1장에서 10장까지 이 내용을 다루었죠. 읽어 보니 새폴스키 주장에 별다른 오류는 보이지 않더라 하는 것이 제 의견입니다.

오도니안님의 대화: 세 가지로 잘 정리해 주셨네요. 저도 대체적으로 같은 의견입니다.

향팔님의 대화: @밥심 님 글을 읽고, 모임 시작 전에 @YG 님이 미리 귀뜀해주셨던 ‘좁은 자유’와 ‘넓은 결정’에 관한 글(“새폴스키의 이런 전제를 수용하면 그의 주장에 동의하지 않을 수가 없어요.” 요 대목이 눈에 들어오네요.)이랑 새 선생님의 정치적 성향에 대해 써주셨던 글을 다시 한번 읽어보고 왔어요. 이 방에 계신 분들의 많은 도움과 다양한 의견 덕분에 저도 이런 책을 읽을 수 있어서 좋습니다 ㅎㅎ

연해님의 대화: 얼마 전에 책걸상에서 소개해주셨던 책이네요! 두 권을 합하면 800쪽이다, 850쪽이다로 jyp님과 티격태격(?)하시는 모습이 귀여워 웃음이 났던 기억이... 소설이지만 소설 같지만은 않은 책이라 더더 흥미롭습니다. 방송에서 '낙관'과 '희망'이라는 단어를 몇 번 말씀하셨는데, 그 두 단어도 이 책을 읽으며 느껴보고 싶어요. 찾아보니 7월에 출간된 책이네요. 도서관에 검색했더니, 이 책은 없고 부동산 관련책('미래, 부동산'이라든가 '미래, 부의 흐름'이라는 등의)이 우르르 나와서 당황했다지요(하하). 저도 향팔님처럼 벽돌 책 모임에서 소설책을 읽는 건 처음이라 더 설렙니다. 근데 조금 뜬금없지만 이 글을 쓰고 있는 곳이 지하철인데요. 방금 기관사님의 따스한 음성이 방송으로 흘러나와서 한동안 멍했어요. 불행은 여기에 다 내리고 가시라는 다정한 말씀을... 오늘의 회사는 부디 평온하기를:)

연해님의 대화: 얼마 전에 책걸상에서 소개해주셨던 책이네요! 두 권을 합하면 800쪽이다, 850쪽이다로 jyp님과 티격태격(?)하시는 모습이 귀여워 웃음이 났던 기억이... 소설이지만 소설 같지만은 않은 책이라 더더 흥미롭습니다. 방송에서 '낙관'과 '희망'이라는 단어를 몇 번 말씀하셨는데, 그 두 단어도 이 책을 읽으며 느껴보고 싶어요. 찾아보니 7월에 출간된 책이네요. 도서관에 검색했더니, 이 책은 없고 부동산 관련책('미래, 부동산'이라든가 '미래, 부의 흐름'이라는 등의)이 우르르 나와서 당황했다지요(하하). 저도 향팔님처럼 벽돌 책 모임에서 소설책을 읽는 건 처음이라 더 설렙니다. 근데 조금 뜬금없지만 이 글을 쓰고 있는 곳이 지하철인데요. 방금 기관사님의 따스한 음성이 방송으로 흘러나와서 한동안 멍했어요. 불행은 여기에 다 내리고 가시라는 다정한 말씀을... 오늘의 회사는 부디 평온하기를:)

YG님의 대화: 사실, 4장은 많이 배운 장이기도 하지만, 새(폴스키) 선생이 그다지 페어하지 않다는 증거로도 보이는데요. 예를 들어, 마이클 가자니가 같은 뇌과학계 구루의 주장은 그저 한두 문장으로 ‘웃기다’ 이렇게 논평하고 넘어갈 게 아니거든요(117쪽). 저는 새 선생이 아주 낡은 패러다임에 갇힌 분 같아요. :) 철학 개념 가운데 ‘지향성’이 있습니다. 원래는 (새 선생이 질색할) 주체 철학의 중요한 키워드였어요. ‘의식은 언제나 무언가에 대한(about) 의식’이라는 명제가 지향성의 핵심입니다. 주체(인간)와 객체(세계/물질)를 가르는 결정적 경계선이 바로 지향성이라는 개념입니다. 새 선생이라면 “개코 같은 소리”라고 할 법한 이야기죠. * 그런데 이 ‘지향성’이 다른 방식으로 재해석되고 있습니다. 한동안 @장맥주 작가님과 그믐 여러분이 함께 읽었던 브루노 라투르 같은 철학자, 또 최근에 현대 사상계에서 주목받고 있는 현대 물질주의 철학자가 이 ‘지향성’을 전혀 다른 의미로도 재해석해서 사용하고 있거든요. 철학자마다 핀트가 조금씩 다릅니다만, 제가 이해하는 공통점은 이렇습니다. 알다시피 이들은 인간과 비인간(기술, 물질, 생물, 인프라 등)을 같은 층위에서 다루는 ‘일원론적 인류학’을 지향합니다. 여기서 지향성은 고립된 인간 주체가 행동 전 미리 품고 있는 ‘선험적 의도(자유 의지?)’가 아닙니다. 지향성은 같은 네트워크(망)에서 상호 작용하는 인간과 비인간이 결합해서 형성되는 특정한 효과인 것이죠. 가장 고전적인 예로 설명해 보자면, 총의 존재입니다. 총이 없을 때의 인간과 총이 있을 때의 인간은 전혀 다른 효과를 낳죠. 라투르 식으로 표현해 보자면 총과 인간의 상호 작용의 결과로 ‘총-인간’이라는 새로운 행위자가 등장하게 되고, 그때 나타나는 이 연합의 효과야말로 지향성이라는 것입니다. * 여기까지만 읽고서, 새 선생 얘기와 비슷한 맥락이라고 생각할 수도 있겠습니다. 하지만, 저는 이런 지향성의 새로운 해석이 새 선생이 짜놓은 결정론의 프레임 자체를 흔들 수 있고, 자유 의지의 틈새를 다른 식으로 재구성할 수 있다고 생각합니다. 새 선생의 생각부터 시작해서 아이디어를 나열해 보겠습니다. 새 선생의 논리 구조에서 인간(혹은 인간의 뇌)은 일종의 결과물에 가깝습니다. 유전자, 호르몬, 태아기 환경, 문화적 배경 같은 입력값이 주어지면 뇌라는 복잡한 회로를 거쳐 행동이라는 출력값이 고스란히 도출되는 통로라는 것이죠. 이런 구조 속에서 자유 의지가 들어갈 틈새는 정말로 없어 보입니다. 하지만 라투르 같은 철학자의 시각에서 인간은 결과물이 아니라 매개자에 가깝습니다. 한 주체(인간)가 과거의 원인(유전자, 환경)에 얽매여 있는 것이 사실이지만, 그 원인이 현재의 구체적인 물질적 네트워크(도구, 기술, 제도, 텍스트 등)와 상호 작용하면서 결합하는 순간 그 주체를 결정했던 과거 원인의 효과는 뒤틀리고 재배치됩니다. 이 뒤틀리고 재배치되는 순간이야말로 새 선생식 용어로 따지면 ‘틈새’라고 생각합니다. 가자니가는 새 선생보다 18년 선배인데요(1939년생). 이분 주장의 틀은 놀랍게도 라투르 등과 비슷합니다. 다만, 비인간의 자리에 타인을 놓고 있을 뿐입니다. 즉, 한 주체(인간)가 과거의 원인(유전자, 환경)에 얽매여 있다는 걸 인정합니다. 다만, 현재 그가 무슨 행동을 할 때는 항상 그 시점의 타인, 공동체 그리고 그것이 무형화된 결과인 제도 등과 상호 작용을 할 수밖에 없다는 것입니다. 그 상호 작용의 순간에 그 주체를 결정했던 과거 원인의 효과는 뒤틀리고 재배치되면서 다른 결과가 나올 수 있다는 것입니다. 알코올 중독자가 순수한 의지력(4장의 ‘그릿’)만으로는 술을 끊을 수 없습니다. 지금의 알코올 중독자는 과거의 원인 탓이니 그를 비난하는 것도 멈춰야 합니다. 다만, 술이 없는 물질적 환경을 조성하고 중독자 치료 커뮤니티 같은 사회적 네트워크에 자신을 접속시킴으로써 알코올 중독에서 탈출할 수 있는 것도 사실입니다. 이 과정의 성패에 따라 다른 미래가 펼쳐지죠. * 새 선생은 그 ‘술이 없는 물질적 환경을 조성하고 중독자 치료 커뮤니티 같은 사회적 네트워크’ 또 그것에 접속할 수 있는지조차도 또 다른 외부 결정 요인이라고 반박하겠죠. 결과 C를 낳는 원인 A, B 안에 모든 것을 우겨서 넣을 수 있는 무적의 논리니까요. (라투르 등은 이런 주장에도 실소할 겁니다. 왜냐하면, A-B-C로 이어지는 과정에서 번역과 굴절이 필수니까요.) 그런데 이런 건 어떨까요? 예를 들어, 알코올 중독 치료를 돕는 특정 의약품(날트렉손 등)의 개발 과정이나 알코올 중독자 치료 커뮤니티의 행동 강령은 그 중독자 개인의 과거 원인과는 아무런 상관 없는 독립적인 자기만의 역사와 계보를 가지고 있습니다. 어느 순간 한 개인이 그런 특정 의약품과 알코올 중독자 치료 커뮤니티와 접속했다면, 그것마저도 태초부터 뇌에 예정되어 있던 것일까요? 그리고 그 접속으로 그의 미래 삶이 완전히 다른 경로로 갔다면 그건 어떻게 해석해야 할까요? A-B-C의 인과 관계 안에 X가 들어와서 ‘C+X’라는 새로운 하이브리드 주체의 지향성이 D라는 새로운 변화를 만들어 냅니다. 이 ‘C+X’에서 D로 가는 과정이야말로 일종의 틈새가 아닐까요. * 더구나, 인간은 자신이 결정되어 있다는 사실을 인지하고 그 결정 요인을 역으로 이용하는 성찰성이 있는 존재입니다. 알코올 중독자 치료 커뮤니티의 행동 강령과 단주 노하우야말로 그 단적인 증거죠. 수많은 알코올 중독자의 성찰의 결과로 그런 제도가 만들어졌고, 후대의 알코올 중독자는 그 제도와 접속할 가능성이 커지니까요. 가자니가가 “책임은 우리의 결정론적인 뇌가 아닌 다른 수준의 조직, 즉 사회적 조직에 존재한다”(117쪽)고 말할 때의 의미는 바로 이런 것을 강조하기 위함이었습니다. 그런데 거의 비슷한 결론을 얘기하고 싶어 하면서도 새 선생은 ‘자유 의지는 없다’라는 신화를 창조하기 위해서 이런 견해에는 주목하지 않습니다. 제가 페어하지 않다고 한 이유입니다. :)

aida님의 문장 수집: "당신은 정말로, 처벌이나 보상을 받을 자격이 있는 자유의지가 무작위성에 기반한다고 주장하고 싶은가?"

aida님의 대화: 아니요!!!!! *1000000 10장은 크... 한장 한장 넘기기가 쉽지 않네요.. 뉴런과 양자역학은 제 머리 속 뉴런들이 연결 시도조차 해보지 못한 것인데, 신경양자학의 세계가 다 있구만요.. 무작위적이고 불확정적인 양자 효과가 자유의지가 있다는 근거로 제시된다는 것이 (반박을 위해 이 챕터를 쓰셨겠지만) 제게는 둘 다 직관적으로 이해되지 않는 것들 끼리의 조합으로 보일 뿐입니다. 10장이 4페이지 정도 남았을때.. 개입모델에 대해서는 새선생님도 ‘납득할 수 없다’고 연발 하시네요. 새선생님의 인내에 경탄하지만 저는 쓱 넘어가기로.. (가장 힘든 장이어서 과격하게 남겨봅니다 ㅎㅎ)

탱구밤이엄마님의 대화: 제 속도대로 천천히 읽고 있기는 한데 질문하려면 (ㅠㅠ) 기한 내 다 읽어야 할 것 같아요. 이 방 닫히면 답답한 마음 어디가서 풀지 ㅎㅎㅎㅎ

오구오구님의 대화: 아직 4장 읽고 있는데요, 4장에서 어린시절의 스트레스가 이후 PFC에 어떤 영향을 미치는지 다양한 방면에서 설명하네요. 아동기의 불운한 환경에 대한 내용을 읽다보니 저는 어린 김규식이 생각나네요. 그토록 불행한 환경에서 기적적으로 살아난 불쌍한 어린이 김규식이요. 김규식의 PFC는... 제 기준에 완벽했을거 같은데... ㅎㅎ PFC가 광범위하게 손상되면 억제되지 않는 행동, 반사회적 성향, 폭력 등이 오래 지속될 가능성이 높아진다. 이러한 현상을 ‘후천성 소시오 패시’라고 한다. 주목할 만한 점은 이러한 사람들은 살이 잘못이라는 사실을 알지만 충동을 조절할 수 없을 뿐이라고 말한다는 것이다. 145 이쯤 되면 당신은 삶이 이토록 불공평 하다는데 비명을 지르고 싶을 것이다 149

탱구밤이엄마님의 대화: 다정한 기관시님이시네요 :) 제 불행은 지하철을 타지 못해 못 내려두고 왔나봅니다. 출근하고 한 시간 반동안 정신이 없었네요. 벌써 지쳤어요 ㅜ.ㅜ

향팔님의 대화: '미래, 부동산', '미래, 부의 흐름' ㅎㅎㅎ 빵 터졌습니다. 책걸상에서 미래부 이야기를 하시며 '낙관'과 '희망'을 말씀하셨다니 넘 좋으네요. 저는 기후위기 문제를 다룬 책을 읽거나 영상을 보거나 하면 자꾸만 인간을 향한 냉소나 비관에 빠지게 되거든요. 미래부 읽기가 저에게 미래는 그런 것이 아니라는 낙관과 희망이 되었으면 해요!

stella15님의 대화: 역시 말 한마디가 사람을 살리기도하고 죽이기도 하는 것 같습니다. 그래서 남에게 안 좋은 말을 삼가하라고 하더군요. 말하는 동안 그게 하나의 이미지가 만들어져서 뇌를 지배한다고. 무섭죠? 그러고보면 새 박사님 주장이 맞는 것 같기도하고. 이쯤되니까 설득당하고 있는 느낌입니다. 하하. 암튼 그 기관사님 참 따뜻한 심성을 가지셨네요! 근데 출근하면서 도로 찾아갈까봐 걱정입니다. ㅋㅋ