[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

향팔

“ 철학자 존 설은 2001년 영향력 있는 논문 「신경생물학의 문제로서의 자유의지」에서 이렇게 썼다. "양자 불확정성은 자유의지 문제에 아무런 도움이 되지 않는다. 왜냐하면 불확정성이 우주의 기본 구조에 무작위성을 도입하기 때문이다. 그리고 '우리의 행위 중 일부가 자유롭게 발생한다'는 가설은 '우리의 행위 중 일부가 무작위로 발생한다'는 가설과 전혀 같지 않다. (…) 어떻게 무작위성에서 합리성으로 나아갈 수 있단 말인가?" ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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stella15

장맥주님의 대화: 이게 합본판이네요. 1080쪽입니다. 그믐에서 한번...? ^^

ㅎㅎㅎ 기독교 전도의 욕망! 장맥주님 이해합니다. ㅋㅋ 저도 합본판으로 가지고 있어요. 저도 여기서 한 번! (앞으로 세 분 정도만 더 손 드시면 YG님 심각하게 고려해 보심이!ㅋ)

stella15

향팔님의 대화: 우물가의 여인처럼 난 구했네에에~ 헛되~고 헛된 것들을~~

ㅎㅎㅎ 들은 풍월은 있으시군요, 향팔님! ㅋㅋ

향팔

“ 우리의 행동이 주체성의 산물인지에 대해 논쟁할 때, 우리는 무작위적인 행동에는 관심이 없다. 언젠가 스톡홀름에서 테레사 수녀가 어떤 남자에게 칼을 들이대고 지갑을 빼앗은 적이 있을지도 모르지만, 우리는 도덕적 성격을 구성하는 행동의 일관성에만 관심이 있다. 그리고 우리의 다면적 불일치를 조화시키려고 노력하는 일관된 방식에 관심이 있다. 마르틴 루터가 사람들을 화형에 처하는 것을 취미로 삼는 교회 통합파 깡패들로부터 견해를 포기하라는 명령을 받았을 때, 어떻게 자신의 총을 움켜쥔 채 "나는 나의 신념을 고수할 뿐이며 다른 것은 할 수 없다"고 말했는지 이해하려고 애쓴다. 자신의 삶을 바로잡으려고 노력하면서도 계속해서 자기파괴적이고 충동적인 결정을 내리는 가망 없는 사람을 이해하려고 노력한다. 그렇기 때문에 장례식에서는 종종 고인의 일관성에 대한 역사적 증인인 가장 오랜 친구가 추도사를 하는 경우가 많다. "우리가 초등학교에 다닐 때에도 그녀는 이미..." ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 케인과 체의 견해, 그리고 다른 철학자들의 비슷한 견해에 대한 나의 평가는, 뇌의 미세한 불확정성에 도달하여 그것에 개입하는 게 어떻게 가능한지 도저히 이해할 수 없다는 것이다. '정보는 힘이 되는 동시에 되지 않는다'는 궤변을 나는 납득할 수 없다. […] 나는 지금껏 줄기차게 "아무런 이유 없이 완전하고 일관된 행동을 시작하는 뉴런을 보여주면 자유의지에 대해 진지하게 논의할 수 있다"고 말해왔지만, 더는 그런 요구를 하지 않는다. 그 대신 나는 "학자들이 제시한 각종 이유를 바탕으로, 뉴런이 어떻게 그런 임무를 수행하는지 보여달라"고 요구한다. 철학자들이 가지고 있는 것은 가능성이 매우 낮은 강력한 하향적 인과관계의 흐릿한 버전이다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

“ 이온과 같은 물질이 신경계의 이온 채널이나 수용체와 상호작용하는 방식에 양자 효과가 있을 거라는 추측은 지극히 그럴듯하고 어쩌면 필연적일 수도 있다. 그러나 이러한 종류의 양자 효과가 행동을 변화시킬 만큼 충분히 용솟음친다는 증거는 없으며, 대부분의 전문가들은 그것이 불가능하다고 생각한다. 즉 양자의 기묘함은 그리 이상하지 않으며, 양자 효과는 규모가 커질수록 뇌의 결어긋남decoherence을 일으키는 따뜻하고 습한 잡음 속에서 제거된다는 것이다. 설사 양자 불확정성이 용솟음쳐 행동에까지 영향을 미친다고 해도, 그것이 낳는 것은 무작위성뿐이라는 치명적인 문제가 있다. 당신은 정말로, 처벌이나 보상을 받을 자격이 있는 자유의지가 무작위성에 기반한다고 주장하고 싶은가? ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 10장 자유의지는 무작위적인가?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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향팔

stella15님의 대화: ㅎㅎㅎ 들은 풍월은 있으시군요, 향팔님! ㅋㅋ

어유 그러믄요 이래이래 타락해 봬도 나름 모태신앙이..었답니다 (쿨럭)

stella15

장맥주님의 대화: @stella15 @향팔 @SooHey 정작 저는 나니아 연대기는 3권인가 4권인가까지 읽다가 지쳐서 포기했고... C. S. 루이스의 책 중 <우리가 얼굴을 찾을 때까지>가 인생책 중 한 권입니다. 예전에는 <우리가 얼굴을 가질 때까지>라는 제목으로 나왔었죠. 감명 깊게 읽었고 집에 한국어판과 영어 원서를 갖고 있습니다. 위에 <빙점> 이야기 나올 때 못 끼어들었는데, 저도 <빙점>, <속 빙점> 둘 다 좋아합니다. 기독교 소설로도, 대중 소설로도 훌륭하지요. 미우라 아야코가 잊히는 게 아쉽고요. 미우라 아야코의 <양 치는 언덕>이라는 소설도 재미있게 읽었습니다.

아참, 장맥주님 미우라 아야꼬를 읽으셨다면 혹시 A. J 크로닌도 아시겠네요. 제가 사실은 중학교 때 가톨릭에서부터 신앙 생활을 했습니다. 영세까지도 받았는데 3학년 때 가족이 교회를 나가는 바람에 덩달아 교회를 나가게 됐죠. 영세를 받을 때 저의 대모가 축하한다고 책 두 권을 선물해줬는데 그중 하나가 크로닌의 <인생의 도상에서>인가를 주셨죠. 아시는지 모르겠지만 그 시절 책이 세로줄이고 이 책은 무려 그게 두 단으로 되어 있었어요. 제가 세로줄 마지막 세댄데 이 책은 못 읽겠구나 싶었죠. 세로줄 두 단도 모자라 폰트가 얼마나 작던지. 아무리 눈이 좋아도 읽고 싶지가 않아 그냥 받아만 두고 방치해 뒀죠. 그러다 교회 나가고 얼마 안 있다 갑자기 눈에 띄어서 조금씩 읽기 시작했는데 은혜 받고 넘 좋아서 그후 몇권 더 읽었던 기억이 납니다. 가톨릭 작가인 줄 알고 있는데 가톡릭 저작물들이 좋은 게 많더라고요. 송봉모 신부의 책 몇권 읽기도 했는데, 사실은 제가 기독교 서적은 좀 딱딱하고 말씀하신 전도 욕망을 드러내는 것 같아 별로 안 좋아했죠. 크로닌의 작품은 언제 다시 한 번 읽어야지 해 놓고 여태 못 읽고 있네요. ㅠ

성채 - 9판

신앙의 인간 요셉

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stella15

YG님의 대화: @stella15 아니요. 어렸을 때 멋 모르고 읽으면 정말 재미있었을 수도 있습니다. :) 어른이 되어서 읽어보니 어렵게 느껴지지 않았을까요. 뜻밖에 '나니아 연대기'는 유치해서 못 참고 덮었다는 사람도 많아요. :)

@장맥주 그렇군요. 유치할 수도 있죠. C.S 루이스가 어린이 눈높이에 맞춰 성경을 재해석했다고 들은 것 같아요. 사실 성경이 좀 어렵잖아요. 초신자들이 봐도 좋을 낮은 눈높이. 그러다 고전 명작 반열까지! 루이스는 난 사람이긴 해요. 사실 저는 존 스토트를 더 좋아하긴 합니다. 좀 어렵긴 하지만.

그리스도의 십자가 (특별판)저자의 신학적, 목회적 지혜를 통해 기독교 역사에서 가장 중요한 주제 중 하나인 '십자가'가 현대를 살아가는 우리의 삶에 차지하는 의미를 탐구한 책이다.

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HL7707

stella15님의 대화: 아참, 장맥주님 미우라 아야꼬를 읽으셨다면 혹시 A. J 크로닌도 아시겠네요. 제가 사실은 중학교 때 가톨릭에서부터 신앙 생활을 했습니다. 영세까지도 받았는데 3학년 때 가족이 교회를 나가는 바람에 덩달아 교회를 나가게 됐죠. 영세를 받을 때 저의 대모가 축하한다고 책 두 권을 선물해줬는데 그중 하나가 크로닌의 <인생의 도상에서>인가를 주셨죠. 아시는지 모르겠지만 그 시절 책이 세로줄이고 이 책은 무려 그게 두 단으로 되어 있었어요. 제가 세로줄 마지막 세댄데 이 책은 못 읽겠구나 싶었죠. 세로줄 두 단도 모자라 폰트가 얼마나 작던지. 아무리 눈이 좋아도 읽고 싶지가 않아 그냥 받아만 두고 방치해 뒀죠. 그러다 교회 나가고 얼마 안 있다 갑자기 눈에 띄어서 조금씩 읽기 시작했는데 은혜 받고 넘 좋아서 그후 몇권 더 읽었던 기억이 납니다. 가톨릭 작가인 줄 알고 있는데 가톡릭 저작물들이 좋은 게 많더라고요. 송봉모 신부의 책 몇권 읽기도 했는데, 사실은 제가 기독교 서적은 좀 딱딱하고 말씀하신 전도 욕망을 드러내는 것 같아 별로 안 좋아했죠. 크로닌의 작품은 언제 다시 한 번 읽어야지 해 놓고 여태 못 읽고 있네요. ㅠ

성채 좋은 책이죠. 크로닌의 천국의 열쇠도 정말 좋습니다.

천국의 열쇠 - 6판

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stella15

HL7707님의 대화: 성채 좋은 책이죠. 크로닌의 천국의 열쇠도 정말 좋습니다.

아, 아시는군요! '천국의 열쇠'도 좋았죠. 근데 제가 읽은 책이 '인생의 도상에서'인지 '천국의 열쇠'였는지 갑자기 헷갈리네요. ㅠㅋㅋ

밥심

오구오구님의 대화: 5-7장을 읽다보니 든 생각은 결국 진화과정은 창발적 과정 emergence인거죠? 설계자나 목적 없이 질서와 복잡성이 스스로 생기는 과정..

보통 창발적 복잡성이 진화 과정을 설명한다고 하더군요. 동시에 전 의식의 형성에 창발적 복잡성이 큰 역할을 하지 않나 생각합니다. 단순한 뉴런들이 어마어마하게 모여 복잡해지면서 존재하지 않던 의식이 창발적으로 생기는 것이 아닌가 싶어요.

오도니안

HL7707님의 대화: 성채 좋은 책이죠. 크로닌의 천국의 열쇠도 정말 좋습니다.

천국의 열쇠를 중학교 때 읽고 교회에 대한 회의를 처음 느꼈던 것 같아요. 몇년 후 다시 읽어봐도 감명이 깊었던 기억이 나네요.

장맥주

저는 병행 독서로 읽고 있던 <우주의 먼지로부터>를 다 읽었습니다. 책 중간중간에 새 박사님이 여러 번 등장했는데, 나중에 책을 덮고 나니 추천사도 새 박사님이 쓰셨더라고요. 반가웠습니다. 책 뒷부분에는 책걸상 함께 읽기 도서였던 배리 로페즈의 <호라이즌>도 나오더라고요. 저자 앨런 타운센드의 독서 취향이 @YG 님과 비슷한 거 같습니다. <우주의 먼지로부터>는 저는 무척 감명 깊게 읽었습니다. 그런데 저한테 개인적으로 각별한 책이기는 합니다.

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연해

stella15님의 대화: @향팔 엇, 이 책 YG님이 후보로 정하셨다고했지 아직 결정난건 아닌가 본데요. 다른 후보도 있을 수 있잖아요.라고 딴지걸어 보는. ㅋㅋ 이 방에서 좀체로 소설을 읽지 않았으니 좀 흥분되긴하죠? 사실 저도 그렇긴 합니다. 그래도 끝날 때까지 끝난 것이 아니니 지금 읽고 있는 새 박사님 잘 마무리하시고, YG님 새 카드가 있는지 좀 더 지켜 보자구요. ^^

엇! 아니됩니다. 이 책은 신간이라 도서관에 없길래 이미 구입을... (헙!) 뭐 벽돌 책 모임에서가 아니더라도 혼자 읽어도 좋은 책일 것 같아 괜찮긴 하지만요(어... 음, 눈물 좀 닦고). 장난이고요. 저도 첫 소설이라 무지 설렙니다. 하지만 @stella15 님 말씀처럼 끝날 때까지 끝난 게 아니니까 쫄깃한 마음으로 @YG 님의 픽을 얌전히 기다리고 있겠습니다:)

연해

오구오구님의 대화: 10.5장까지 아직 좀 남았는데 ㅠㅠ 그 전에는 속도가 더디군요. 저만 그런게 아니라니 다행입니다 ㅠ

저야말로 오구오구님 말씀 덕분에 안도(?)했습니다. 마지막 장까지 부지런히 달려... 아니, 걸어보아요. 저벅저벅 새 박사님의 세계로.

연해

향팔님의 대화: 오, “부지런한 희망”!! 작년 이맘때 냉매 책 읽으면서 YG님께서 해주신 말씀이었죠? 까묵고 살았는데 연해님 덕분에 다시 마음에 새겨지네요.

네, 저도 이 문구는 마음에 꼭꼭 잘 담아두고 있던 터라 애용하고 있지요. 그 무렵에 YG님 신간 기념 북토크도 갔던 것 같은데, 새삼 시간이 참 빠르다는 생각이 들어요. 향팔님의 마음에도 다시금 새겨졌다니 기쁩니다.

연해

“ 물론 혼동을 경계해야 하지만, 종교인의 친절은 허구일지도 모른다. 종교인들은 같은 종교인들과 함께 생활할 가능성이 높기 때문에 그들에게 더 친절할 수도 있다. 따라서 그들의 친절은 종교성이 아니라 친숙함에서 비롯된 것일 수도 있다. 그러나 친숙함이 유일한 변수는 아니다. 예컨대 15개의 서로 다른 사회를 대상으로 진행한 비교문화 연구에서, 종교인에 대한 내집단 편애는 한 번도 만난 적 없는 먼 곳의 같은 종교인에게까지 확대되는 것으로 나타났다. 따라서 보편적 선에 대한 주장에도 불구하고 유신론적 선은 내집단에 한정되는 경향이 있다. 더욱이 이러한 경향은 근본주의 신앙과 권위주의가 특징인 종교 집단에서 특히 두드러진다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 p. 325, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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연해

YG님의 대화: 바트 어만 책 가운데는 정말 주옥 같은 책이 한둘이 아닌데요. 『예수는 어떻게 신이 되었나』, 『두렵고 황홀한 역사: 죽음의 심판, 천국과 지옥은 어떻게 만들어졌나』 등도 제가 아주 좋아하는 책입니다. 제일 유명한 책은 『성경 왜곡의 역사』이고요. 세 책 다 기독교인이라면 꼭 읽어야 할 책이라고 생각합니다. :)

다들 위에서 신앙적인 이야기 많이 남겨주셨는데, 이 책에도 종교와 자유의지를 엮어낸 대목이 술술술 잘 읽혔습니다. 내집단이라는 말에 고개를 끄덕이기도 했고요. 저도 한때(?)는 신실한 크리스찬이었고, 지금은 무신론자가 되었지만 왜 그 길을 택하게 되었는지가 이 책을 읽으면서 많이 공감됐어요. 참고로 저는 모태신앙도 아니었고, 어느 날 갑자기 스스로 교회를 찾아갔더랬죠. 개신교에 대한 기본 지식이 아예 없어 집 근처에 있는 교회를 토요일에 무작정 찾아갔다가 잠겨있어 발길을 돌리기도 했다지요(주일예배라는 개념도 몰랐으니). 그리고 다음 날 예배시간에 맞춰 제대로 갔습니다. 그 시절에는 교회에 거의 살다시피하면서 성경은 물론이고, 온갖 신앙서적들을 독파하곤 했는데 말이죠. 그래서 YG님이 추천해주신 『고통, 인간의 문제인가 신의 문제인가』라는 책은 꼭 읽어보고 싶네요.

글타래

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