[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #36. <모든 것은 결정되어 있다>

오도니안

오구오구님의 대화: 10장 읽고 있는데요, 양자 형이상학, 양자 철학, 양자 신학, 이런 이상하고 낯선것들이 나오는데, 신흥종교들, 예를 들어 미국에서 유행하는 사이언톨로지? 뭐 이런것들에서 인용하기 좋은 것들 일까요?? 결국 과학도 종교화 시키는 인간인가, 그런 생각이 듭니다

한때, 정말 오래전이지만 노장사상이나 불교를 양자역학이랑 엮어서 멋지게 설을 푸는 책들이 있었어요. 당시에는 관심을 가져보려다 말았는데 요즘도 그런 유행이 남아 있는지 모르겠네요. 지금 생각으로는 세계의 구성 요소가 물질이 아니라 에너지와 물질 사이를 오고 가는 기묘한 입자들이라는 것이 어떤 시사점을 갖는지 잘 모르겠고 크게 궁금하지도 않습니다. 하지만 물리학을 더 깊이 공부해서 이런저런 상상을 해보는 것도 괜찮을 거 같아요. 얼마전 시간이 존재하는가, 시간 역시 인간의 인식구조 상에서만 존재하는 것이고 실제로는 과거와 미래를 포함한 시간 전체가 함께 존재하는 것이 아닌가 하는 주제의 책을 읽었는데 흥미롭게 읽다가 어느 순간 멈췄어요. 물리학 공부부터 더 해야 이해가 될 거 같아서. 그리고 뭐 저랑 직접적 관련은 없는 거 같아서.

오구오구

오도니안님의 대화: 한때, 정말 오래전이지만 노장사상이나 불교를 양자역학이랑 엮어서 멋지게 설을 푸는 책들이 있었어요. 당시에는 관심을 가져보려다 말았는데 요즘도 그런 유행이 남아 있는지 모르겠네요. 지금 생각으로는 세계의 구성 요소가 물질이 아니라 에너지와 물질 사이를 오고 가는 기묘한 입자들이라는 것이 어떤 시사점을 갖는지 잘 모르겠고 크게 궁금하지도 않습니다. 하지만 물리학을 더 깊이 공부해서 이런저런 상상을 해보는 것도 괜찮을 거 같아요. 얼마전 시간이 존재하는가, 시간 역시 인간의 인식구조 상에서만 존재하는 것이고 실제로는 과거와 미래를 포함한 시간 전체가 함께 존재하는 것이 아닌가 하는 주제의 책을 읽었는데 흥미롭게 읽다가 어느 순간 멈췄어요. 물리학 공부부터 더 해야 이해가 될 거 같아서. 그리고 뭐 저랑 직접적 관련은 없는 거 같아서.

저에게 물리학이란 SF 영화를 이해하는 수준 정도가 한계라고 생각하는데, 요즘 SF를 생각하면 그도 어렵다는 생각이 많이 듭니다.

향팔

(584쪽) “그녀[물리학자 사빈 호센펠더]의 유튜브 강의 "자유의지는 없지만 걱정하지 마세요"를 시청해보라. 정말 훌륭하다. 사실 이 책을 읽는 대신 그 동영상을 시청하는 게 낫다…” https://youtu.be/zpU_e3jh_FY?si=tXW4X32khX6eOMop

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꽃의요정

소아성애자가 되지 않기로 선택할 수는 없지만, 아동 성추행범이 되지 않기로 선택할 수는 있다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 121p, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오도니안

향팔님의 대화: (584쪽) “그녀[물리학자 사빈 호센펠더]의 유튜브 강의 "자유의지는 없지만 걱정하지 마세요"를 시청해보라. 정말 훌륭하다. 사실 이 책을 읽는 대신 그 동영상을 시청하는 게 낫다…” https://youtu.be/zpU_e3jh_FY?si=tXW4X32khX6eOMop

아니 새 선생님! 책 쓰면서 무척 힘드셨거나 출판사와 사이가 나빠졌거나 아니면 둘 다인 것 같습니다~

오구오구

285쪽 주석, 행동과 책임에 관한 여담... 도덕적 철학과 도덕적 행동은 동의어가 아니라는... 새선생님 특유의 이런 뒷담을 사랑합니다 ㅎ

장맥주

HL7707님의 대화: 대학생 때 열심히 읽은 책이네요. 신부님 우리들의 신부님. 그 당시 Daum 카페 중에서 나름 규모있고 인기가 있는 편이었던 독서동호회 (책 읽어주는 친구들, 이라는 이름의) 방장님이 제게 추천해주셨는데. 이제는 잘 기억이 안나고 배불뚝이 신부님 캐릭터만 생각나네요. 도서관에 있는지 찾아봐야겠습니다. 성채는 의사로서의 제 인생에 위로가 많이 되는 책이었습니다. 나중에 아내와 사귈 때(결혼 전에), 좋은 의사가 되길, 하는 오글거리는 문구와 함께 선물했었는데 결혼 후 살림을 합쳤는데도 책의 행방은 알 수 없었고 수년 후에 처가에 내려가니 새 책 그대로 책장에 꽂혀있는걸 발견하고 그때부터는 오히려 이 일화로 더 기억에 남는 책이 되어 있는 형편입니다 ㅎ 천로역정도 몇달 전에 사서 지금 근무하는 제 책상에 놓여져 있는데 과연 언제쯤 읽게 될지는... 일종의 모험담 같은데 재밌나요? ㅎㅎ 전 재미가 워낙 중요해서. 일단 책 충동구매욕구를 좀 자제해야 하는데 충동이 잘 억제되질 않네요. ㅠ

<천로역정>은 다른 건 하나도 기억 안 나고 정말 더럽게 재미없었다는 것만 강하게 기억납니다. ^^ 작은 아씨들은 어쩌면 이렇게 재미없는 책을 그렇게 재미있게 자주 읽었을까 감탄했던 것도 기억납니다.

오구오구

“ 그런 맥락에서 양자역학은 ‘인간은 예측 가능한 기계로 환원될 수 없으며, 하느님이 각자의 독특한 방식으로 사랑하신다는 성경적 주장과 일치하는 인간의 고유성을 증명한다’는 취지로 인용된다 267 술탄 탈라지와 마시모 프레그놀라토는 유사한 양자 물리학을 인용하여, ‘단일 신경전달물질 분자는 유사한 중첩 가능성의 구름을 가지며, 한번에 일련의 수용체에 결합하여 집단 행동을 하게 만든다’고 추측한다. 그러나 무작위적이고 불확정적인 양자 효과가 행동에까지 영향을 미칠 수 있다는 개념은 다소 의심스럽다 275 물론 뇌가 ‘아무것도 하지 않는’ 상태는 존재하지 않는다고 밝혀졌고, 현재는 ‘기본 모드 네트워크’로 알려져 있다, …… 게으른 마음은 악마의 놀이터가 아니며, 우리뇌의 가장 초자아적인 부분이 가끔씩 요구하는 상태다. 왜 그럴까? 추측하건대, 우리가 멍때릴 때 작동하는 창의적 문제 해결 메커니즘을 활용하기 위해서 일 것이다, 282 마이클 섀들런과 아디나 로스키스가 강조했듯이, 자유의지가 결정론과 양립할 수 있다고 믿든 말든 불확정성과는 양립할 수 없다. 한 철학자의 무척이나 고상한 말을 빌리면, “우연은 필연만큼이나 가차없다.” 284 우리는 도덕적 성격을 구성하는 행동의 일관성에만 관심이 있다. 그리고 우리는 다면적 불일치를 조화시키려고 노력하는 일관된 방식에 관심이 있다, 284-285 설사 양자 효과가 거시적 세계를 미시적 세계만큼이나 불확정적으로 만든 정도로 용솟음친다 해도, 이것이 우리가 원할 만한 가치가 있는 자유의지의 메커니즘은 아닐 것이다. 양자 불확정성의 무작위성을 활용하여 우리가 누구인지에 대한 일관성을 확보하는 방법을 알아내지 않는 한 말이다, 285 당신은 정말로, 처벌이나 보상을 받을 자격이 있는 자유의지가 무작위성에 기반한다고 주장 하고 싶은가? 자유의지를 만들어낼 만큼 무작위성을 활용하고 필터링하고, 뒤흔들고, 개입할 수 있다는 가정은 별로 설득력이 없어 보인다. 결정된 불확정성이 자유의지의 유효한 구성 요소라면, 즉흥 연기 수업을 듣는 것은 사르트르의 말처럼 “우리는 자유를 선고받았다”고 믿는 데 유효한 구성 요소다. 295 ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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오구오구

오구오구님의 문장 수집: "그런 맥락에서 양자역학은 ‘인간은 예측 가능한 기계로 환원될 수 없으며, 하느님이 각자의 독특한 방식으로 사랑하신다는 성경적 주장과 일치하는 인간의 고유성을 증명한다’는 취지로 인용된다 267 술탄 탈라지와 마시모 프레그놀라토는 유사한 양자 물리학을 인용하여, ‘단일 신경전달물질 분자는 유사한 중첩 가능성의 구름을 가지며, 한번에 일련의 수용체에 결합하여 집단 행동을 하게 만든다’고 추측한다. 그러나 무작위적이고 불확정적인 양자 효과가 행동에까지 영향을 미칠 수 있다는 개념은 다소 의심스럽다 275 물론 뇌가 ‘아무것도 하지 않는’ 상태는 존재하지 않는다고 밝혀졌고, 현재는 ‘기본 모드 네트워크’로 알려져 있다, …… 게으른 마음은 악마의 놀이터가 아니며, 우리뇌의 가장 초자아적인 부분이 가끔씩 요구하는 상태다. 왜 그럴까? 추측하건대, 우리가 멍때릴 때 작동하는 창의적 문제 해결 메커니즘을 활용하기 위해서 일 것이다, 282 마이클 섀들런과 아디나 로스키스가 강조했듯이, 자유의지가 결정론과 양립할 수 있다고 믿든 말든 불확정성과는 양립할 수 없다. 한 철학자의 무척이나 고상한 말을 빌리면, “우연은 필연만큼이나 가차없다.” 284 우리는 도덕적 성격을 구성하는 행동의 일관성에만 관심이 있다. 그리고 우리는 다면적 불일치를 조화시키려고 노력하는 일관된 방식에 관심이 있다, 284-285 설사 양자 효과가 거시적 세계를 미시적 세계만큼이나 불확정적으로 만든 정도로 용솟음친다 해도, 이것이 우리가 원할 만한 가치가 있는 자유의지의 메커니즘은 아닐 것이다. 양자 불확정성의 무작위성을 활용하여 우리가 누구인지에 대한 일관성을 확보하는 방법을 알아내지 않는 한 말이다, 285 당신은 정말로, 처벌이나 보상을 받을 자격이 있는 자유의지가 무작위성에 기반한다고 주장 하고 싶은가? 자유의지를 만들어낼 만큼 무작위성을 활용하고 필터링하고, 뒤흔들고, 개입할 수 있다는 가정은 별로 설득력이 없어 보인다. 결정된 불확정성이 자유의지의 유효한 구성 요소라면, 즉흥 연기 수업을 듣는 것은 사르트르의 말처럼 “우리는 자유를 선고받았다”고 믿는 데 유효한 구성 요소다. 295 "

10장 - 단순히 무작위로 일어난 결과가 나의 의지일 수는 없다. '내가 선택한 것'이 아니라 '운 좋게 무작위로 튀어나온 결과'라면, 그건 오히려 자유 의지와 더 거리가 멀다 - 인간의 행동은 일관성이 있어야 도덕적 책임이나 인격을 논할 수 있다. 아무런 규칙 없이 무작위로 행동하는 것이 자유로운 인간의 모습이라고 할 수는 없다. - 세상이 불확실하고 무작위로 움직인다고 해서 그것이 곧 인간의 '자유 의지'를 의미하는 것은 아니며, 무작위성을 자유의 원동력으로 삼는 것은 말이 안된다,

오구오구

우리는 생물학, 환경, 상호작용 등 우리가 통제할 수 없는 것들의 총합이며 그 이상도 이하도 아니다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 297, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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꽃의요정

끊임없이 싸우는 알파 수컷은 권좌에 오래 머물지 못하며, 성공적인 알파십은 전쟁을 최소화하는 미니멀리즘의 예술이다.

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 126p - 주석, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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꽃의요정

그믐의 제발트 '기억의 유령' 모임에 읽다가 이 책 내용과 연결되는 것이 있어 가져와 봤습니다. "제발트에게 우연이란 없다. 운명은 결정되어 있다. 이는 스피노자의 말을 떠올리게 한다. 스피노자는 우리가 우연이라고 생각하는 그 우연은 단지 우리가 우연을 둘러싼 모든 것을 다 헤아려 알지 못하기 때문에 그것을 우연이라고 생각할 뿐이라는 입장이었다. "

기억의 유령 - 폭력의 시대, 불가능의 글쓰기는 어떻게 가능한가2001년 유력한 노벨문학상 후보로 거론된 W. G. 제발트가 자동차 사고로 사망하자 세계 문학계는 세상에 막 알려지기 시작한 이 “기묘하고 불가해한 작가”의 죽음을 애도했다. 『기억의 유령』은 제발트가 1997년부터 사망하기 한 달 전까지의 심층 인터뷰와 유명 평론가들의 에세이를 엄선한 책이다.

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꽃의요정님의 대화: 그믐의 제발트 '기억의 유령' 모임에 읽다가 이 책 내용과 연결되는 것이 있어 가져와 봤습니다. "제발트에게 우연이란 없다. 운명은 결정되어 있다. 이는 스피노자의 말을 떠올리게 한다. 스피노자는 우리가 우연이라고 생각하는 그 우연은 단지 우리가 우연을 둘러싼 모든 것을 다 헤아려 알지 못하기 때문에 그것을 우연이라고 생각할 뿐이라는 입장이었다. "

@꽃의요정 은근히 결정론자가 많다니까요. :)

@오구오구 @오도니안 그 타이밍에 제가 추천할 기회를 놓쳤는데 2023년에 원서가 나온, 이 주제에 딱 맞춤한 책이 있어요. 한국에서는 2024년에 번역돼 나왔고요. 양자 역학을 쉽게 설명하면서 그것이 언급한 온갖 양자 사기와 왜 관계가 없는지 재미있게 설명하는 책이에요. 저는 아주 즐겁게 읽었답니다.

괴짜 교수 크리스 페리의 빌어먹을 양자역학 - 양자물리를 제대로 이해하고 헛소리를 물리치는 법양자물리학의 개념을 아무데나 갖다붙이며 대중을 현혹하는 이들에게 발끈한 물리학자가 독설과 욕설도 마다 않고 헛소리를 논파하며, 무엇이 양자역학이 아닌지를 설명하는 책이다.

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꽃의요정

YG님의 대화: @꽃의요정 은근히 결정론자가 많다니까요. :)

아...삶을 개척하고 싶은데 은근 어렵네요 캬캬

향팔

YG님의 대화: @오구오구 @오도니안 그 타이밍에 제가 추천할 기회를 놓쳤는데 2023년에 원서가 나온, 이 주제에 딱 맞춤한 책이 있어요. 한국에서는 2024년에 번역돼 나왔고요. 양자 역학을 쉽게 설명하면서 그것이 언급한 온갖 양자 사기와 왜 관계가 없는지 재미있게 설명하는 책이에요. 저는 아주 즐겁게 읽었답니다.

앜ㅋㅋ “양자물리학의 개념을 아무데나 갖다붙이며 대중을 현혹하는 이들에게 발끈한 물리학자가 독설과 욕설도 마다 않고 헛소리를 논파하며, 무엇이 양자역학이 아닌지를 설명하는 책이다.” 요 한 문장으로 읽고 싶게 만드는 책소개네요.

오도니안

즐거울 거 같아요. 누가 헛소리를 시원하게 깨는 이야기를 좋아하는데 가끔 좀 부끄러워 하는 취향입니다. ^^

오도니안

제가 가장 좋아하는 철학자가 스피노자. 저는 천상 결정론자 적성인가 봐요.

오도니안

노자도 일종의 결정론이 아닐까 합니다. 도라고 하는 개념. 인위는 자유의지? 하지만 노자가 유위를 완전히 부정하는 건 아닌 것 같습니다. 도를 따르면 물이 아래로 흐르듯 힘이 덜 들고 원활해진다는 건데, 태극권이 상대를 때리지 않겠다는 게 아니라 적은 힘으로 효율적으로 타격을 가하겠다는 것이랑 비슷한 것 같습니다. 자유의지의 발휘를 위한 결정론 활용법이라고 할 수도 있겠죠.

향팔

“ 자유의지에 대한 사람들의 믿음을 줄이는 것은 중독 퇴치에 나쁜 영향을 미칠 수 있다. 그렇다고 해서, 피험자를 마약중독자로 만든 다음 그들이 프랜시스 크릭을 읽었을 때 마약 끊기를 더 힘들어하는지 실험해본 연구자들이 있는 것은 아니다. 하지만 다음과 같은 추론이 가능하다. 사람들은 일반적으로 중독을 '자유의지의 상실을 수반하는 상태'로 인식한다. 더욱이 많은 중독 전문가들의 견해에 따르면, 중독자들은 중독에 대해 결정론적 관점을 취함으로써 스스로 핑계를 대는 파괴적 귀인으로 귀결되는 경우가 많다. 이는 아직 결론이 나지 않은 미묘한 문제다. 중독을 '생물학적 질병'으로 분류하는 것과 '밀조 위스키에 전 나약한 영혼'으로 간주하는 것 중 하나를 선택해야 한다면, 전자는 광대하고 인간적인 사고의 진전이다. 그러나 한 단계 더 나아가 중독을 '자유의지와 양립할 수 없는 생물학적 질병'으로 분류하는 것과 '자유의지와 양립할 수 있는 질병'으로 분류하는 것 중 하나를 선택해야 한다면, 대부분의 임상의들은 후자가 중독 치료에 더 도움이 된다고 생각할 것이다. 하지만 중독을 '자유의지와 양립할 수 없는 것'으로 보는 관점은 '변화와 양립할 수 없는 것'으로 보는 셈이라는 가정이 전제된다는 점에 유의하라. 이는 전혀 사실이 아니다. 자세한 내용은 13장에서 다룰 예정이니 기다리기 바란다. ”

『모든 것은 결정되어 있다 - 스스로 선택하고 행동한다는 착각』 11장 자유의지 회의론자는 난동에 가담할까?, 로버트 M. 새폴스키 지음, 양병찬 옮김

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